Sonntag, 3. Juli 2011

Die Niederlande und das Schächten

~~~ work in progress ~~~


Jan de Boer
Youhuhu! In den Niederlanden wird das betäubungslose Schlachten von Tieren verboten, endlich Schluss mit dieser Barbarei. Sehr gut.Niederlande: Schächten von Tieren jetzt verboten
www.animal-health-online.de
Den Haag (aho) Mit deutlicher Mehrheit hat am Dienstag das niederländische Parlament einer Verordnung zugestimmt, die das betäubungslose Schlachten von Tieren durch einen Halsschnitt auch bekannt als Schächten - verbietet.


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Jürgen Rapprich und 7 anderen gefällt das.


Jan de Boer Übrigens gehört für mich die Massentierhaltung auch dazu, auch diese sollte abgeschafft werden.
Donnerstag um 00:45 · Gefällt mir · 1 Person


G-j Mueller Das stimmt ! Diese übertriebene Fleisch-Fresserei muss nicht sein...
Donnerstag um 01:20 · Gefällt mir


Monika Schmitt Dieses Schächtungsverbot war schon lange überfällig. Auch in Deutschland werden Tiere für den Muselverzehr geschächtet.
Donnerstag um 01:36 · Gefällt mir


Andreas Werner Zieger ‎@jan: das ausblutenlassen der "reinen" tiere war die erhebung des juedischen monotheismus ueber die paganische kultur umher ... so wie das schaechten in torah und koran (siehe kommentare zum artikel) nicht vorgeschrieben wird ist es gleich...
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Donnerstag um 01:43 · Gefällt mir nicht mehr · 1 Person


Jan de Boer Andreas Werner Zieger "wie das tier welches mir zu speise erlaubt ist umgebracht wird ist mir dabei egal" Mir ist es aber nicht egal, weil es mir nicht egal sein kann, dass ein Wesen das Schmerzen empfindet, dermaßen zugerichtet wird, deswegen begrüsse ich ausdrücklich das Urteil.
Donnerstag um 02:13 · Gefällt mir · 1 Person


Thomas Eppinger Laut Auskunft einer befreundeten Tierärztin ist das Schächten – wenn es korrekt durchgeführt wird – eine durchaus "humane" Tötungsart. Zwar dauert es länger, bis das Tier tot ist, durch den plötzlichen Blutverlust verliert es jedoch sofort ...
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Donnerstag um 02:42 · Gefällt mir nicht mehr · 4 Personen


Jan de Boer Thomas Eppinger : Ich glaube, dass das Schächten nicht umsonnst in allen europäischen Ländern verboten ist und nur noch eine Tötung erlaubt ist, wenn das Tier vorher betäubt wird, in dieser Hinsicht sind sich die meisten Spezialisten einig.
Donnerstag um 02:45 · Gefällt mir


Andreas Werner Zieger http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/260/tierliebe_menschenfeinde.html ... es gibt immer ja und nein ehe wir nicht wieder im uns unbeschreiblichen paradiesischen zustande der einheit der natur leben ...
Donnerstag um 04:24 · Gefällt mir


Jan de Boer Andreas Werner Zieger : Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen, ich wüsste nicht was für eine Schächtung sprechen würde.
Donnerstag um 04:27 · Gefällt mir · 1 Person


Ulrich J. Becker Hat jemand mal die Barberei des (mehrmaligen) Elektroschockens gesehen? Ist das der feine Tot fuer europaeische Tierchen? Naja, ich hoffe, mehr Juden werden Europa dadurch verlassen und hier nach Israel kommen, denn das Schaechtungsverbot u...
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Donnerstag um 06:31 · Gefällt mir · 1 Person


Jan de Boer Ulrich J. Becker: Zum Glück gibt es Juden, die das anders sehen, man kann das Tier betäuben und nach den Geboten der Halacha schlachten. Es geht alles, wenn der Wille vorhanden ist, wenn man aber vor vorne rein, alles ablehnt, dann wird das nicht klappen.
http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/2008/tierschutz.htm
Donnerstag um 06:54 · Gefällt mir · 1 Person


Jan de Boer Ulrich J. Becker : Was hat Liberalismus damit zu tun, dass man bemüht ist, einem Tier unnötiges Leiden zu ersparen?
Donnerstag um 06:55 · Gefällt mir


Andreas Werner Zieger ‎@jan: ein vergleich kann nicht hinken ... er stellt nur einen bezug her der richtig oder falsch sein kann ... und sicher ist dir beim nochmaligen lesen deines kommentars aufgefallen dass du dich damit in eben jener argumentation bewegst we...
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Donnerstag um 07:00 · Gefällt mir


Andreas Werner Zieger p.s. gemaess deinem link zu hagalil scheiden sich die geister am bewusstsein und der damit verbundenen wahrnahme von leid respektive schmerz durch das tier ... dabei ist die frage des bewusstseins von tieren eine auf seine unmittelbare exis...
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Donnerstag um 07:21 · Gefällt mir


Jan de Boer Andreas Du muss aber zugeben, dass es durchaus Alternativen gibt, die zumindest diskutiert werden, es wird sich ein kluger Rabbi finden, der auch dafür eine Lösung findet und das wird nicht den Untergang des Judentums in Europa bedeuten. Sehe das bitte so, manchmal muss man einen Bauern opfern, um das Spiel zu gewinnen, ich hoffe Du verstehst was ich damit meine.
Donnerstag um 07:31 · Gefällt mir


Ulrich J. Becker Jan, der Artikel von HaGalil geht ueberhaupt nicht auf Gemarra oder den halachischen Diskurs ein, sondern macht sich selbst ein paar fixe Schlussfolgerungen aus einem Torahzitat und hoert sich eher reformmaessig an. Liberalismus? So wie sie...
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Donnerstag um 07:47 · Gefällt mir · 1 Person


Andreas Werner Zieger ‎@jan: ob der rabbi klug ist oder nicht wird sich zeigen ... bis dahin sollten sich die juden von keiner europaeischen regierung vorschreiben lassen wie sie tiere zum verzehr bringen ... und wenn sie dazu eben wie u.j.becker empfielt eben jenes europa, das sie gemeinschaftlich vernichten wollte gen israel verlassen statt sich schritt fuer schritt in einer kultur der romanisierten barbaren zu assimilieren ...
Donnerstag um 07:48 · Gefällt mir nicht mehr · 2 Personen


Kay Lorey Schächten ist keine "Barbarei", sondern die schmerzloseste Art, Säugetiere zu töten. - Der niederländische Gesetzentwurf verstößt im übrigen gegen Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.
Donnerstag um 09:22 · Gefällt mir


Kay Lorey Die Hetze gegen das Schächten ist übrigens eine Spezialität der Nazis und Antisemiten, vor 1933 war das Schächten in Deutschland ganz fraglos und selbstverständlich. - Es wurde mit den "Nürnberger Gesetzen" kriminalisiert.
Donnerstag um 09:24 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎@Jan de Boer: "...ich wüsste nicht was für eine Schächtung sprechen würde." - Erstaunlich. Und doch hast Du dazu eine "Meinung", ohne Sachkenntnis offenbar? Es ist doch einigermaßen bedenklich, daß man Israelfreunden erklären muß, warum Juden geschächtetes Fleisch (koscher!) essen wollen...
Donnerstag um 09:28 · Gefällt mir


Roman Gorbachov ‎"Du muss aber zugeben, dass es durchaus Alternativen gibt, die zumindest diskutiert werden, es wird sich ein kluger Rabbi finden, der auch dafür eine Lösung findet und das wird nicht den Untergang des Judentums in Europa bedeuten. "

Joa, es...
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Donnerstag um 10:26 · Gefällt mir nicht mehr · 3 Personen


Kay Lorey Mich stört vor allem der Gedanke, daß Gojim uns vorschreiben wollen, was und wie wir essen.
Donnerstag um 10:36 · Gefällt mir · 1 Person


Roman Gorbachov Das ist, wie schon erwähnt, ein antisemitischer Dauerbrenner. Der niederländische Vorstoß zieht aber wirklich nur auf den (radikalen) Islam ab, als ob durch solche Ess-Verbote auch nur einer liberaler werden wird.

Wieso hat eigentlich die Israel-Lobby in dem Fall so versagt? Die soll ja allmächtig sein und scheitern schon an Belanglosigkeiten!
Donnerstag um 10:40 · Gefällt mir


Kay Lorey Roman, wenn man das schon Israelfreunden erklären muß, dann kann die Freundschaft so gut nicht sein. - Deren Klugheit übrigens dann auch nicht so groß.

Man könnte sich ja mal mit dem Begriff "Volumenmangelschock" befassen, dann wüßte man, warum Schächten völlig schmerzfrei ist. Ich rede nicht vom Halal-Schlachten der Mohammedaner, sondern vom jüdischen Schächten!
Donnerstag um 10:47 · Gefällt mir


Roman Gorbachov Ich würde nicht sagen, dass Schächten IMMER schmerzfrei ist. Wir reden ja hier nicht vom kleinen Schächter von nebenan, sondern von zum Teil großen Betrieben. Dort geht es nicht minderblutig zu, wie in den konventionellen Betrieben und die ...
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Donnerstag um 10:53 · Gefällt mir nicht mehr · 2 Personen


Kay Lorey Tja, wo fängt Schmerz an... - okay, ich korrigiere: es ist wegen der SOFORTIGEN Unterbrechung der Blutversorgung des Gehirns die Methode mit dem geringsten Schmerzempfinden für das Tier. Den Schächtgegnern empfehle ich immer, mal in einen EU-Schlachthof zu gehen oder einem Metzger auf dem Bauernhof zuzusehen. Blutig ist Schlachten immer, wen das stört, der soll Vegetarier werden und andere Menschen in Ruhe lassen.
Donnerstag um 11:38 · Gefällt mir · 2 Personen


Roman Gorbachov Schlachtmethode ist relativ egal, die Haltung sollte stimmen und die ist bei koscheren Tieren meist wesentlich besser.
Donnerstag um 11:43 · Gefällt mir


Kay Lorey Dem erste Satz kann ich Dir nicht zustimmen (ich habe beides schon gemacht, es ist ein erheblicher Unterschied!), betreffend Haltung und Ernährung haben wir sicher keine Differenz.
Donnerstag um 11:45 · Gefällt mir


Angela Roemelt wieso ist die Haltung bei koscheren Tieren besser?
Donnerstag um 12:52 · Gefällt mir


Roman Gorbachov Schlachtmethode ist - aus meinem liberalen Verständnis - egal, ich würde es auch zulassen, wenn Menschen in Deutschland Hunde etc. essen und schlachten würden.

Die Haltung bei koscheren Tieren ist besser, weil die Tiere körperlich unversehrt...
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Donnerstag um 13:22 · Gefällt mir


Roman Gorbachov Bei der Milcherzeugung können blutige Euter u. U. dazu führen, dass die Milch nicht als koscher gilt.
Donnerstag um 13:23 · Gefällt mir


Jan de Boer Uiuiui....ich arme Goj, da hab ich aber ein Fass aufgemacht, dass ausgerechnet *mir* Antisemitismus vorgeworfen wird. Ich glaube aber trotzdem, dass es besser ist, dass wir über das Problem reden. Ich bin mir sicher, dass man eine Regelunge...
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Donnerstag um 14:21 · Gefällt mir · 1 Person


Roman Gorbachov Wo wird DIR Antisemitismus vorgeworfen? Der Eingriff in die jüdischen Religionspraktiken hat seine historischen Wurzeln, das sollte dir klar sein.
Donnerstag um 14:33 · Gefällt mir


Kay Lorey Jan, Du BETREIBST das Geschäft der Antisemiten mit Deinem Jubel das war die Aussage. Und wenn Du - wie Du selber sagst - von der Materie gar nichts verstehst, dann solltest Du Dich vielleicht erst mal kundig machen.
Donnerstag um 15:49 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"Ich bin mir sicher, dass man eine Regelungen finden kann, mit der alle leben können." - Natürlich, das ist ganz einfach: die gojim hören auf, gegen das Schächten zu hetzen.
Donnerstag um 15:50 · Gefällt mir


Kay Lorey Besonders witzig wird es ja, wenn man "Vegetarier" damit konfrontiert, daß JEDE Form der Nutztierhaltung (also auch zur Gewinnung von Milch, Käse und Eiern sowie Wolle etc.) das TÖTEN von Tieren einschließt; schließlich legen Hühner nur zwe...
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Donnerstag um 16:00 · Gefällt mir · 1 Person


Ulrich J. Becker Bei meinem letzten Besuch in Deutschland ergaben recht viele Eier bei Standardkoscherpruefung, dass ein Hahnsprung/Blut drin ist, und ab in Muell. Daher suchte ich dann im Supermarkt Gaefigeier, damit die Huehnchen meiner Eier ganz sicher durch Gitterstaebe vom vermeintlich Biohahn geschuetz waeren. Ich suchte und suchte, aber nix, nur Bioeier aus Bodenhaltung, mit Naturkaki usw.. Und dann fragte ich ein Angestellten vor Ort, wo ich hier Gaefigeier herbekommen kann. Er kuckte mich an, als haette ich ihm den Mord der Dame hinter der Kaesetheke vorgeschlagen. Sowas sei doch verboten... ;)
Donnerstag um 16:57 · Gefällt mir nicht mehr · 2 Personen


Kay Lorey Das Blut im Ei kommt übrigens NICHT nur bei befruchteten Eiern vor, das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Auch bei Hühnern, die noch nie einen Hahn gesehen (geschweige denn gespürt) haben, kann ein Blutströpfchen am Eidotter sein... - das stammt aus dem Eierstock/Eileiter. Deswegen prüft man das Ei ja in jedem Fall vorher, ob es koscher ist.
Donnerstag um 17:00 · Gefällt mir


Ulrich J. Becker Aha! Danke. Wieder was gelernt. Wie kommt es dann aber, dass Eier in Israel sowas aber gut wie nie haben, in Deutschland aber recht verbreitet ist?
Donnerstag um 17:03 · Gefällt mir


Roman Gorbachov Anderes Thema: Was man noch so verbieten will... http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,771325,00.html
Donnerstag um 18:09 · Gefällt mir


Kay Lorey Ulrich, das sind vermutlich Eier von jüdischen Hühnern, eine spezielle Züchtung. Die Gene, Du weißt schon ;)
Donnerstag um 18:22 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎@UJB, kauf weiße Eier, die haben statistisch seltener Blutstropfen! Wußte schon meine Großmutter. Wenn Du nicht selber draufkommst, verrate ich Dir den Grund :)
Donnerstag um 19:21 · Gefällt mir


Fraktale Muster-Fan Weil man die weißen Eier besser durchleuchten kann, die mit Blutstropfen werden dann ausgesondert.
Donnerstag um 20:51 · Gefällt mir


Kay Lorey Super. Du hast es. - Übrigens ist ein Ei mit Blutstropfen nicht automatisch zu verwerfen, darüber streiten sich die Rabbiner. Man muß halt den richtigen fragen.
Donnerstag um 21:16 · Gefällt mir


Kay Lorey http://www.mezada.de/Was_ist_koscher_Eier.html
Donnerstag um 21:16 · Gefällt mir


Fraktale Muster-Fan Soll ich dir mal was verraten? Da habe ich das gelesen, das mit den Eiern. :))) Stehen fantastische Sachen drin, verständlich erklärt - toll!
Donnerstag um 22:44 · Gefällt mir


Jan de Boer Wo kommen eigentlich die koscher gehaltenen Tiere her? Aus Deutschland? Gilt ein Rind das nach der deutschen Bio Verordnung gehalten wurde als koscher?
Donnerstag um 23:01 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎@FMF, wie man ein Ei auf Blut prüft und die Eier behandelt, das habe ich bei meiner Großmutter gelernt. Die Auslegungen der Kaschrut unterscheiden sich da, aber das Prinzip ist dasselbe: Nachdenken, Innehalten, dem Leben und Lebensmitteln mit Ehrfurcht und Besonnenheit zu begegnen.
Donnerstag um 23:18 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎Jan de Boer "Gilt ein Rind das nach der deutschen Bio Verordnung gehalten wurde als koscher?" - Jan de Boer, die Kaschrut ist etwas komplizierter. Wenn dieses Rind a) geschächtet wird und b) bei der Beschau keine auffälligen Erkrankungen (Lunge, Organe) zu erkennen sind, DANN ist es koscher. Es muß dann aber auch noch koscher vor- und zubereitet werden.
Donnerstag um 23:27 · Gefällt mir · 1 Person


Fraktale Muster-Fan Das Prinzip ist so einfach, doch leider beachten es die meisten Menschen einfach nicht - traurig!
Donnerstag um 23:41 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ich meine die *Haltung* und nicht Schlachtung
Donnerstag um 23:41 · Gefällt mir


Jan de Boer Kann ein Rind aus Massentierhaltung koscher sein?
Donnerstag um 23:42 · Gefällt mir


Kay Lorey Die Haltung ist nicht das wesentliche. Theoretisch könnte auch ein gequältes Tier koscher geschächtet werden. Da greifen dann aber andere Gebote der Torah, z.B. das Verbot, Tiere zu quälen.
Donnerstag um 23:43 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"Kann ein Rind aus Massentierhaltung koscher sein?" - Natürlich. Außerdem: bitte definiere MTH!
Donnerstag um 23:44 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ein Rind das z.B. Tiermehl als Futter bekommt, was bei einer nicht Bio-Haltung völlig normal ist.
Donnerstag um 23:46 · Gefällt mir


Jan de Boer Was sagt der weise Rabbi Kay?
Donnerstag um 23:48 · Gefällt mir


Kay Lorey Jan, auf Zynismus und Ironie habe ich keine Lust. Du redest hier über Dinge, von denen Du ganz offensichtlich nicht die geringste Ahnung hast. Das nehme ich Dir nicht übel, aber ich lasse mich auch nicht anpissen, wenn ich mir die Mühe mache, Dir das alles zu erklären.

Also: ernsthaft und ohne Aggression, oder gar nicht, überleg's Dir.
Donnerstag um 23:51 · Gefällt mir


Jan de Boer Tut mir leid, es war weder Zynismus noch Ironie, ich habe es nett gemeint, schade, dass das offensichtlich in den falschen Hals gekommen ist. Die Frage war ernst gemeint.
Donnerstag um 23:53 · Gefällt mir


Kay Lorey Ich bin kein Rabbiner.
Donnerstag um 23:54 · Gefällt mir


Jan de Boer Ja, ich weiß, ich nehme es zurück, sorry, ich werde mir nie wieder einen Scherz erlauben.
Donnerstag um 23:55 · Gefällt mir


Kay Lorey Du kannst scherzen, soviel Du willst. Manchmal ist es halt unpassend.
Donnerstag um 23:56 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ich habe es verstanden. Was ist mit meiner Frage?
Donnerstag um 23:56 · Gefällt mir


Kay Lorey Die Frage mit dem Tiermehl? Kann ich Dir nicht abschließend beantworten, weil ich kein Rabbiner bin. Ist aber eine interessante Fragestellung, der man sich talmudisch nähern kann. - Als erster Ansatz: Hühner fressen Käfer und Würmer (die si...
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Freitag um 00:03 · Gefällt mir


Jan de Boer Den talmudischen Ansatz finde ich sehr interessant. Danke. Würde mich aber sehr interessieren die Antwort.
Freitag um 00:05 · Gefällt mir


Kay Lorey Jan de Boer: "Youhuhu! In den Niederlanden wird das betäubungslose Schlachten von Tieren verboten, endlich Schluss mit dieser Barbarei. Sehr gut." - Nur damit Du verstehst, was mich an einem solchen aufgesetzten Jubel stört: Du bezeichnest etwas als "Barbarei", was Du weder kennst noch beurteilen kannst, und was OBJEKTIV das Gegenteil von Barbarei ist. Also ist Dein Satz eine Verleumdung. - Ich kann es beurteilen, weil ich die Kaschrut kenne und (Geflügel) sowohl geschlachtet als auch geschächtet habe.

Beides macht keinen Spaß (man schlägt nicht eine lästige Stechmücke tot, sondern tötet ein Tier, das man gefüttert und liebgewonnen hat, UM ES ZU ESSEN). - Meine Erfahrung hat mir bestätigt im direkten Vergleich: Schlachten ist Tierquälerei, Schächten ist eine edle, humane Methode. Das kann ich Dir auch veterinärmedizinisch begründen.
Freitag um 00:09 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : In diesem Fall verlasse ich mich auf die Wissenschaft und nicht Glauben und die Wissenschaft sagt mir, dass das Tier Quallen leidet, Quallen die man vermeiden kann, das ist mein "tamudischer Ansatz" mein Glauben ist Wissenschaft und ein Tier ist kein Gegenstand, sondern ein Wesen das Schmerz und Angst empfindet.
Es tut mir leid, hier werden wir einen Dissens haben.
Freitag um 00:13 · Gefällt mir


Jan de Boer Ich bin aber ein epistemischer Mensch, man kann mich mit guten Argumenten überzeugen
Freitag um 00:17 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"...mein Glauben ist Wissenschaft..." - Jetzt wirst Du albern. Die Wissenschaft sagt Dir nämlich, daß Schächten schmerzlos, schnell und human ist. - Wie gesagt, googel mal "Volumenmangelschock" und frag einen Notfallmediziner, warum Menschen mit abgerissenen Gleidmaßen (Schlagaderverletzung!) keine Schmerzen haben und mit den Helfern über ihre Urlaubsplanung reden können...
Freitag um 00:18 · Gefällt mir · 1 Person


Kay Lorey Jan de Boer "Ich bin aber ein epistemischer Mensch, man kann mich mit guten Argumenten überzeugen" - Das bezweifle ich. Denn dann hättest Du Dich erst kundig gemacht, bevor Du Dich zum Thema geäußert hättest. - Im übrigen habe ich kein Interesse daran, zu "überzeugen". Ich will mich nur nicht beleidigen und verleumden lassen. Das ist das einzige, was mich hierbei interessiert. - Die Nazi-Argumente gegen das Schächten sind ohnehin nicht auszurotten; wenn ich es einem erkläre, kommen morgen drei neue mit demselben Müll.
Freitag um 00:21 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ich mag wenig Ahnung von koscherem Essen haben, aber was die Schächtung angeht, dann gibt es kaum einen Wissenschaftler der sagt, dass das Schächten schmerz- und angstlos ist.
Freitag um 00:22 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ich habe *mich* erkundigt was das Schächten angeht
Freitag um 00:23 · Gefällt mir


Kay Lorey Quatsch
Freitag um 00:23 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Soll das jetzt ein Argument sein?
Freitag um 00:24 · Gefällt mir


Kay Lorey Jatzt gibst Du den Hütchenspieler, es geht um schmerzreduziertes Töten, und plötzlich zauberst Du die "Angst" aus dem Hut
Freitag um 00:25 · Gefällt mir


Jan de Boer Bitte nenne Sie mir einen nichtjüdischen oder nichtmoslemischen Tierarzt der sagt, dass das Schächten schmerzlos ist
Freitag um 00:25 · Gefällt mir


Jan de Boer ‎...und Angstlos ist
Freitag um 00:25 · Gefällt mir


Kay Lorey Wenn Du Quatsch bringst statt Argumenten, dann brauche ich keine Argumente gegen diesen Quatsch.
Freitag um 00:25 · Gefällt mir


Kay Lorey Jedes Huhn, das man einfängt, hat "Angst". So what?
Freitag um 00:26 · Gefällt mir


Jan de Boer Ich könnte hier hunderte von Links posten die es beweisen, dass das Schächten schmerz- und angstvoll ist.
Freitag um 00:26 · Gefällt mir


Kay Lorey Klar, hundertmal dieselbe abgekupferte Scheiße von Idioten, die keine ahnung haben und sich gegenseitig zitieren, lol :D
Freitag um 00:27 · Gefällt mir


Jan de Boer So what? Dann machen Sie sich aber verdammt einfach...
Freitag um 00:27 · Gefällt mir


Kay Lorey Merke: ein "link" ist niemals ein beweis!
Freitag um 00:28 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Ein Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit ist ein Beweis. Was soll denn dann deiner Meinung nach ein Beweis sein?
Freitag um 01:09 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"Ein Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit ist ein Beweis." - Sorry, als Wissenschaftler sehe ich das nicht so naiv wie Du. Schon vor Guttenberg war ich da skeptisch, da ich weiß, wie solche Arbeiten entstehen...

Wenn Du wissen möchtes...
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Freitag um 12:53 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey: Sehr geschickt! Respekt. Ich bin von Beruf Naturwissenschaftler somit weiß ich wovon ich rede, ich gebe dir selbstverständlich recht. Aber...woher nimmst Du dann deine Erkentnisse?
Freitag um 14:27 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"Sehr geschickt! Respekt." - Du verlierst immer wieder den Gesprächsfaden. Schade eigentlich.

Mit "Humor" hat das m.E. wenig zu tun, eher schon mit einem rhetorischen Prinzip, dem Du möglicherweise folgst, und das ich versuchs- und höflicherweise einmal mit "Sophismus" bezeichnen möchte.
Freitag um 15:33 · Gefällt mir


Jan de Boer Wir wollen noch mal von Vorne anfangen, Kay Lorey, Ausgangslage war doch ein Dissenz zwischen uns beiden, Du behauptest die Tiere würden bei Schächten weniger Angst und Schmerz empfinden, als bei der herkoemmlichen Methode, ich behaupte das Gegenteil. Ist das bis jetzt korrekt? Jetzt hätte ich gerne einen Beweis für Deine These.
Freitag um 16:14 · Gefällt mir


Kay Lorey Wenn wir wirklich von vorne anfangen wollen, dann benenn bitte den Dissens auch richtig: Du JUBELTEST über eine Dummheit des niederländischen Parlaments. Das ist Dein Recht, doch Du hattest vor unserem Dialog nicht einmal minimales Wissen ü...
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Freitag um 16:23 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey : Bist du ein Hellseher? Ich habe gejubelt, weil ein unnötiges Leiden das man den Tieren zugefügt hat, verboten wurde und selbstverständlich habe ich mich mit dem Thema Schächten beschäftigt. Ich kenne Juden die NICHT Schächten, was soll dieser Unsinn alle Juden Schächten? Aber noch mal: Belege deine These wonach die Tiere beim Schächten weniger Leiden als bei der herkömmlichen Schlachtmethode.
Freitag um 16:32 · Gefällt mir


Kay Lorey Natürlich schächten nicht alle Juden (selber), dafür gibt's doch den Schochet :)))
Freitag um 16:33 · Gefällt mir


Kay Lorey Außerdem machst Du den üblichen dummen Taschenspielertrick der Sophisten, nämlich den der "Beweislastumkehr". - Dabei unterschlägst Du, daß DU eine These aufgestellt (bzw. bejubelt) hattest. Folglich mußt DU etwas beweisen: daß es für Tiere besser/schmerzloser sei, per Bolzenschuß (bei Warmblütern) oder per Kreissäge (bei Hühnern) im EU-Schlachthof getötet werden.

Viel Spaß dabei!
Freitag um 16:37 · Gefällt mir


Kay Lorey Bevor Du wieder in Nebenkriegsschauplätzen verschwindest:

corrigendum "Säugetiere" statt "Warmblüter"
Freitag um 16:45 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay Lorey schrieb "Natürlich schächten nicht alle Juden (selber), dafür gibt's doch den Schochet.."

Sollte das so eine Art Humor sein?
Freitag um 17:07 · Gefällt mir


Jan de Boer Meine Argumentation: Die Bewusstlosigkeit des Tieres bein Schächten tritt nicht sofort ein, da die Blutversorgung des Gehirns auch durch nicht durchtrennte Gefäße im Bereich der Wirbelsäule und des tiefen Nackens erfolgt, und verweisen auf ...
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Freitag um 17:10 · Gefällt mir


Kay Lorey Nein, eine sachliche Korrektur. Du sagtest ja, daß Du Juden kennst, die NICHT schächten, und ich habe Dir erklärt, warum das so ist.
Freitag um 17:11 · Gefällt mir


Jan de Boer Nein, das sagte nicht ich, sondern Du, zur Erinnerung:
"Dein Applaus ist also antijüdisch-polemisch, denn Juden schächten nun mal, und werden das auch weiterhin tun."
Freitag um 17:12 · Gefällt mir


Kay Lorey Ja, *Juden schächten*. Das heißt nicht, daß *ALLE* Juden schächten. - Als "Naturwissenschaftler" kannts Du natürlich nicht jeden semantischen Winkel der deutschen Sprache kennen, tut mir leid, daß ich Dich überfordere...

Du solltest Dich wirklich mal mit LOGIK befassen.
Freitag um 17:16 · Gefällt mir


Kay Lorey Wenn Du neben Deiner Deutschnachhilfe mal Zeit findest, Deine Allgemeinbildung zu vertiefen (ich sage bewußt nicht "zu erwerben"!), hier zum Einstieg in ein Thema, über das Du ständig URTEILST, ohne es zu kennen: http://www.hagalil.com/judentum/koscher/schaechten/schaechten.htm
Freitag um 17:18 · Gefällt mir


Jan de Boer Das hat mit Logik nichts zu tun, Logik ist: wen a>b und b>c dann a>c das hat was aber mit deiner Wortrabulistik zu tun, die aber sehr leicht durchschaubar ist und den einzigen Zweck hat, von den Sachargumenten abzulenken.
Freitag um 17:20 · Gefällt mir


Jan de Boer Kannst Du mir vielleicht *wissenschaftliche* Beweise liefern? Sonnst können wir uns über die Beweisbarkeit der Existenz G-ttes unterhalten.
Freitag um 17:22 · Gefällt mir


Kay Lorey Du mußt - als "Naturwissenschaftler" - einem Philosophen mit zwei abgeschlossenen Studiengängen, der u.a. Rhetorik trainiert, wirklich keine Nachhilfe in Logik zu geben versuchen... - damit landest Du allenfalls auf dem Bauch.
Freitag um 17:22 · Gefällt mir


Jan de Boer Und übrigens, ich kenne den Artikel schon längst.....der Mann ist aber ein Rabbi, was erwartet man denn von ihm, selbstverständlich findet er Schächten gut, das ist aber keine Beweis.
Freitag um 17:23 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay, dass Rhetorik trainierst, das kann man ja erkennen, aber bei einem Naturwissenschaftler kommt man nur mit Sachargumenten weiter. Was die Definition von Logik angeht, dann ist meine korrekt, du hast geschrieben, was man bei dem gemeinen Volk unter Logik versteht.
Freitag um 17:25 · Gefällt mir


Kay Lorey Ja, weil Du keine Sachargumente gegen das Schächten hast, deswegen versuchst Du ja diese sinnfreien antjüdischen Rhetorikspielchen. - Laß es sein, Kleiner.
Freitag um 17:27 · Gefällt mir


Kay Lorey Sorry, aber Du hast einen an der Waffel, der Mann ist kein Rabbiner?

Rabbiner Dr. Israel Meir Levinger
Rabbiner der Israelitischen Gemeinde Basel
Freitag um 17:28 · Gefällt mir


Jan de Boer Kay und wieder wirst du persönlich, weil du keine Sachargumente einbringen kannst, das ist keine feine Art. Nach deiner "Logik" sind Refromjuden auch antijüdisch, findest du das nicht absurd?
Freitag um 17:28 · Gefällt mir


Kay Lorey Mit Reformjuden kann ich streiten, aber nicht mit antijüdischen bildungsfernen Gojim, die sich als "Israelfreund" aufspielen.
Freitag um 17:29 · Gefällt mir


Jan de Boer Ich schrieb: "der Mann ist aber ein Rabbi.." ich habe nie behauptet er wäre keiner. Warum belidigst du mich?
Freitag um 17:29 · Gefällt mir


Jan de Boer Ich bin Israelfreund, auch wenn das jemandem wir dir nicht passt, und den Streit mit einem Reformjuden würde ich gerne sehen, nach dem zweiten Satz, würdest du mit Beleidigungen anfangen.
Freitag um 17:31 · Gefällt mir


Jan de Boer Wer hier bildungsfern, das kann ein neutraler Leser von unserem Streitgespräch sehr leicht selber erkennen, denn diese erkennt man meistens daran, dass sie persönlich werden und beleidigen.
Freitag um 17:32 · Gefällt mir


Jan de Boer Trotzdem: Shabbat shalom
Freitag um 17:36 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"Warum beleidigst du mich?" - Weil ich es unterirdisch dumm finde, wenn einer, der sich als "Israelfreund" geriert, das Geschäft der Antisemiten und Nazis betreibt, indem er gegen das Schächten hetzt. Wer solche Freunde hat, braucht kein...
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Freitag um 17:57 · Gefällt mir


Kay Lorey ‎"...ich kenne den Artikel schon längst.....der Mann ist aber ein Rabbi, was erwartet man denn von ihm, selbstverständlich findet er Schächten gut..." - wie krank ist das denn? Du sprichst also einem Rabbiner, der ausgewiesener Fachmann f...
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Freitag um 18:23 · Gefällt mir


Jan de Boer Jemanden, der das Schächten verurteilt und grausam findet, vorzuwerfen, dass er antijüdisch ist, ist unterirdisch und schlicht und einfach dumm und dem Mund lasse ich mir nicht verbieten, denn das garantiert mir die "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte" Ich bin sehr froh, dass die Juden die ich kenne, etwas anders ticken, zumindest sind sie nicht arrogant und intolerant. Auch in einem Streitgespräch gelten gewisse Regeln, die ein Gentleman nie verletzen würde, diese Regeln sind Dir Kay Lorey offensichtlich unbekannt, somit gibt es keine Basis für eine Diskussion, denn dann müsste man bei deiner Kinderstube anfangen.
Freitag um 18:33 · Gefällt mir


Kay Lorey Du kapierst nichts. Schade. - Im Klartext: Du hast Dich überhaupt nicht zum Schächten zu äußern. Ich rede doch auch nicht über das kannibalische "Abendmahl" der Christen.
Freitag um 18:39 · Gefällt mir


Kay Lorey Bei antijüdischen Hetzern wären die Regeln einer guten Kinderstube einfach nur Perlen vor die Säue.

Es fehlt übrigens immer noch der WISSENSCHAFTLICHE Nachweis DEINER vollmundigen Behauptung, (z.B. ein Bolzenschuß) sei eine schmerzlose Art der Tötung.
Freitag um 18:41 · Gefällt mir

Dienstag, 7. Juni 2011

„Es gibt keine Antisemiten“


Gastbeitrag von Rabbi Elisha Greenbaum
 
Die Tora berichtet, dass Mosche, wenn die Kinder Israels ihr Lager abbrachen, um weiter durch die Wüste zu wandern, ausrief: „Erhebe dich, o G-tt, zerstreue deine Feinde und jage sie in die Flucht.“1

Der römische Kaiser Hadrian war ein unbelehrbarer Judenhasser. Einmal, als er spazieren ging, sah er einen Juden in der jubelnden Menge, und er rief: „Wie? Ein verfluchter Jude beleidigt meine Majestät, indem er mich öffentlich grüßt? Kreuzigt ihn!“

Die Nachricht von dieser Gräueltat verbreitete sich schnell, und als Hadrian wieder unterwegs war, hielt sich ein Jude, der das Pech hatte, in der Nähe zu sein, von der Menge fern. Er schwieg und kauerte sich unterwürfig an den Straßenrand. „Wie? Ein verfluchter Jude beleidigt meine Majestät, indem er mich öffentlich missachtet? Kreuzigt ihn!“, schrie Hadrian.

Als seine Berater sich über sein unlogisches Verhalten wunderten, erklärte er: „Mit meinen Feinden gehe ich um, wie es mir passt.“

Aber waren die Juden wirklich seine Feinde? Konnte ein kleines Volk solchen Hass auslösen? Es ist wichtig, dass Mosche im oben zitierten Vers G-tt nicht bittet, uns gegen unsere Feinde zu verteidigen, sondern, sie zu zerstreuen und zu verjagen.

Der uralte Streit zwischen Juden und Judenhassern ist eine Fehlbenennung. Als ich das Todeslager Dachau besuchte, störte mich das große Schild am Krematorium, das die Gedenkstätte „jenen, die im Kampf gegen Nazismus starben“ widmete. Das passte vielleicht auf die politischen Regimegegner, die hier leiden und sterben mussten. Aber der Onkel und die Vettern meines Großvaters und Tausende von anderen Märtyrern haben gegen nichts gekämpft. Sie lebten ruhig und zufrieden, bevor Hitler und seine Schergen sie holten. Hier von einem „Kampf“ zwischen unschuldigen Opfern und Henkern zu sprechen, ist ebenso unangebracht wie die Bezeichnung „Kreislauf der Gewalt“, wenn die Bemühungen unserer heutigen Gesellschaft gemeint sind, sich vor Selbstmordattentätern zu schützen.

Der Kampf findet nicht zwischen unseren Feinden und uns statt. Nein, G-ttes Feinde nehmen uns in ihrem Kampf gegen Rechtschaffenheit und G-ttlichkeit als Geiseln. Judenhass ist so eingefleischt und verbreitet, dass es keinerlei logische Erklärung mehr dafür gibt, es sei denn, wir sehen darin den ewigen Kampf böser Menschen gegen G-tt.

Wenn sie nicht gegen uns, sondern gegen G-tt kämpfen, haben wir nur eine Alternative: Wir müssen als Juden leben, einerlei, wie sehr wir provoziert werden. Wenn der Hass sich gegen unsere besondere Beziehung zu G-tt richtet, ist es G-ttes Pflicht, sich gegen seine Feinde zu wehren und uns zu retten, damit wir unsere historische Mission, G-ttlichkeit in die Welt zu bringen, fortsetzen können.
 

Anmerkungen
1. Num. 10:35.


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© Rabbi Elisha Greenbaum (Originaltext)
 
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    Donnerstag, 26. Mai 2011

    Fundstück: Schnapps The Schnauzer


    A Photo Of Schnapps The Schnauzer


    Pilpul - logische Analyse, scharfe Differenzierung, brainstorming und ganzheitliches Denken


    Nach der jüdischen Überlieferung gibt es zu jeder Schriftstelle siebzig Möglichkeiten der Auslegung, und alle siebzig sind richtig. Aber wie findet man die eine, die besondere? Gar nicht. Oder mithilfe von Pfeffer... 

    Pilpul (hebräisch Pilpul, genaueste Untersuchung, von hebräisch Pilpel, Pfeffer bzw. Pfefferung) bezeichnet Methoden des Talmudstudiums, die durch logische Analyse und genaue Ausdifferenzierung aller denkbaren Aspekte und dafür und dagegen sprechender Gesichtspunkte die möglichen Auslegungen einer Stelle und Thematik zu klären versuchen. Der Begriff wird auch polemisch im Sinne von „Spitzfindigkeit“, „Haarspalterei“ oder „Rabulistik“ benutzt. (Wikipedia

    Schöne Anwendungen und Erläuterungen des Prinzips, durch dessen Anwendung der Rabbi David Small stets diejenigen Mörder und sonstigen Verbrecher aufspürt, die sein Freund, der irisch-stämmige katholische Chief Lannigan mit seinem linearen kriminalistischen Spürsinn gerade nicht findet,  kann man übrigens in den Kriminalromanen von Rabbiner Harry Kemelman sel.A. lesen, zum Beispiel im Rabbi-Small-Krimi „Am Freitag schlief der Rabbi lang“. 


    Mehr zu Pilpul gibt es dort:  

    Toll, Toller, Tolleranz oder: Ich will nicht, dass man mich toleriert

    Gastbeitrag von Henry MacDougal 

    Toleranz? Nein, danke! 

    Toleranz wird uns als was Gutes verkauft, als etwas, das die Moral und die Menschlichkeit einfach gebietet und nicht hinterfragt werden muss. Wer tolerant ist, ist gut, wer intolerant ist, ist schlecht. Dabei wird selten gefragt, was da eigentlich toleriert werden soll. Toleranz soll also etwas Positives, ein Wert an sich sein. Aber ist da so? Toll, toller, Tolleranz? Tolerieren kommt vom lateinischen ‚tolerare‘ und bedeutet in etwa ‚erdulden‘.


    Schauen wir mal kurz, was Wikipedia als Einführung dazu sagt:

    „Toleranz, auch Duldsamkeit ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Gemeint ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung unterschiedlicher Individuen.“

    Das hört sich doch gut an oder? Nun, wir haben das unwahrscheinliche Glück, in einem Rechtsstaat zu leben, der seinen Bürgern einerseits Rechte (z.B. Gleichberechtigung) garantiert, ihnen aber andererseits auch Pflichten auferlegt. Das heißt, ich habe als Bürger Rechtsansprüche, ich bin auf „Duldsamkeit“ nicht angewiesen. Ich möchte auch nicht darauf angewiesen sein. Toleranz ist strenggenommen nur da erforderlich und menschlich geboten, wo ein Individuum keinen oder nur einen eingeschränkten Rechtsanspruch hat. Damit ist man aber gleichzeitig auf das Gutdünken derer, die Toleranz gewähren (oder nicht) angewiesen also abhängig. Abhängigkeit von der Willkür anderer begreife ich aber nicht als positiv. Toleranz ist ein Behelf, ein schlechter Behelf, im menschlichen Miteinander.

    Woraus ergibt sich denn der Wert der Toleranz? Toleranz ist eben keineswegs ein Wert an sich, sondern der Wert der Toleranz ergibt sich aus dem, was toleriert wird. Wenn ich toleriere, dass Menschen diskriminiert oder schikaniert werden, wird man diese Toleranz kaum als etwas Positives bezeichnen.


    „Wer Intoleranz toleriert, befördert nicht Toleranz, sondern Intoleranz.“

    Toleranz als „gewähren lassen“ hat auch eine passive, bequeme Komponente. Toleranz, die aus Unwissenheit oder Bequemlichkeit geübt wird, ist eigentlich sogar Ignoranz. Toleranz ist auch deswegen bequem, weil man sie selten begründen muss – man gehört ja zu den Guten. Ist man aber, selbst aus gutem Grund, intolerant, ist man ziemlich schnell in der Defensive und in Erklärungszwang. Mit der Forderung nach Toleranz wir also auch der Hang zur Bequemlichkeit und die Unlust oder das Unvermögen vieler Menschen, ihre Position argumentativ darzulegen ausgenutzt.

    Warum gibt es dann Menschen, Gruppen oder gar Institutionen die so scharf darauf, dass man ihnen Toleranz, Duldsamkeit entgegenbringt?


     Toleranz sollte nur eine vorübergehende Gesinnung sein: sie muss zur Anerkennung führen. Dulden heißt beleidigen. J. W. von Goethe

    Ich glaube, dass man sich mit diesen Forderungen nach Toleranz Privilegien und der eigenen Rechtsauffassung, die häufig außerhalb unserer Rechtsauffassung liegt, Geltung verschaffen will. Also etwas zu beanspruchen, was unser Rechtsstaat eigentlich nicht hergibt, ohne aber andererseits irgendeine Verpflichtung einzugehen.

    Und während im Kleinen, im unmittelbar Zwischenmenschlichen, Toleranz immer von Fall zu Fall gewährt wird oder eben auch mal nicht, versucht man im Großen, in der Politik, im gesellschaftlichen Miteinander, die Toleranz, einmal gewährt, möglichst auf „ewig“ als eine Art Gewohnheitsrecht festzuschreiben. Wer glaubt, in unserem Rechtsstaat von Gesetzes wegen benachteiligt zu sein, dem stehen alle rechtsstaatlichen Mittel zur Verfügung, das darzulegen und gegebenenfalls zu ändern. Offensichtlich ist denen, die so oft und laut nach Toleranz rufen, klar, dass sie auf diesem mühsamen Weg ihre Ziele entweder gar nicht oder nicht so schnell erreichen, wie mit ihren Appellen an unsere Duldsamkeit. Und darum geht es letztlich, sich über die vom Rechtsstaat gewährten Rechte hinaus Privilegien und gruppenspezifische Sonderrechte zu verschaffen, nicht selten sogar zu Lasten der Rechte Dritter.


    Ein Beispiel: Ist man bei der Errichtung eines Gebäudes auf Toleranz angewiesen?

    Nein. Man muss sich an das Baurecht halten, aber auch das Einspruchsrecht der betroffenen Bürger greift. Und Letzteres wird, z.B. beim Bau von Moscheen, mit dem Ruf nach Toleranz und indem man den Menschen ein schlechtes Gewissen einredet, versucht auszuhebeln. Wer von seinen staatlich verbrieften Rechten Gebrauch macht, wird als intolerant denunziert.

     „Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“ (Karl Popper)

    Man sollte sich also sehr genau anschauen, wer Toleranz fordert, warum und was toleriert werden soll. Toleranz ist keine Einbahnstraße, Toleranz darf nicht zur Aushöhlung, zur Erosion unseres Rechtsstaates führen, indem Partikularinteressen über Gebühr berücksichtigt und einseitig gewährt werden. Wenn wir nicht bereit sind, unsere Werte und unsere Rechtsnormen gegen überzogene Toleranzforderungen zu verteidigen, werden wir sie verlieren.


    Und für alle Menschen, die nichts weiter tun, als ihre Rechte wahrzunehmen:

    „Alle große politische Aktion besteht im Aussprechen dessen, was ist, und beginnt damit. Alle politische Kleingeisterei besteht in dem Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist.“ Ferdinand Lassalle

     Wer versucht, anderen den Mund zu verbieten, führt meist selbst nichts Gutes im Schilde.

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    Autor: Henry MacDougal
    Freitag, 1. April 2011 um 10:09
    (mit freundlicher Genehmigung)